about_visotsky01: (Default)
[personal profile] about_visotsky01
Из статьи Л. Звонаревой “Затянувшийся бой со смертью” о творческом диалоге Высоцкого и Шемякина (Дидакт. – М., 1998. № 4, июль - авг. В сети: vv.mediaplanet.ru/static/upload/ZVONAR98.pdf)

В стихотворении “Конец охоты на волков” –

“появляется образ гонимого волка, унаследованный Высоцким, как считает московский педагог и литературовед Лев Айзерман, из поэзии (стихи С. Есенина, О. Мандельштама, Б. Пастернака, А. Ахматовой) и прозы (М Булгаков) серебряного века. Представляется более реальным связывать образ волка у Высоцкого с символикой этого животного в славянской народной традиции <...> Стихотворение, напомним, посвящено Михаилу Михайловичу Шемякину. В качестве патрона волков южным славянам и западным украинцам известен святой Михаил. У болгар и сербов считается, что волки особенно опасны в течение пяти дней после дня архангела Михаила. В славянском мифе популярна легенда о том, что волк был сотворен чертом против Бога, но черт не смог его оживить, и жизнь волк получил от Бога, чтобы сразу наброситься на черта. Волку, как и рыбе, присуща хтоническая символика, определяющая связь волка с умершими. Главным в символике волка стал признак "чужой". Волк связан с пересечением границы и различными пограничными, переломными периодами. Фольклорный волк – достойный символ эмигранта и диссидента-бунтаря Шемякина. Связанные в детстве с немецкой культурой, Высоцкий и Шемякин вполне могли знать и о том, что волки в древности считались спутниками древнегреческого бога войны Одина, волчью маску использовали древнегреческие воины. Сыновья профессиональных военных, офицеров, Высоцкий и Шемякин вполне могли помнить о том, что в древнейших мифах волк – зооморфный предок предводителя военной дружины, князя, бога войны. Могли читать роман немецкого писателя Г. Гессе "Степной волк", где волк стал символом одинокого человека, изолированного от общества” (с. 72-73).

Date: 2012-12-08 02:06 am (UTC)
From: [identity profile] necrazyfan.livejournal.com
== В сказанном Л.Звонаревой много спорного, но очевидных глупостей там, на мой взгляд, нет ==

Не уверен, что в свято-Михаилином вопросе может быть серьёзная "спорность". Вот этот сентенс Звонаревой: "В другом стихотворении, посвященном Шемякину, «Конец охоты на волков...» появляется образ гонимого волка.." Что значит "появляется"? А первая "Охота на волков"? Там чей образ появляется? Зайца? Или тот образ не "гонимого волка"? Нет, вроде и тот - гонимый. И он появился до знакомства с Шемякиным. Так какой тогда смысл идеи о том, что он восходит к Михаилу-покровителю волков? Может быть, во второй "Охоте" знакомство с Михаилом и знание о волчьем покровителе каким-то образом сказались и добавили какие-то оттенки? Может быть. Но ведь Звонарева не так ставит вопрос. Она рассуждает глобально - об образе волка, да ещё "появляющемся", да ещё фактически отрицает влияние литературных волков-предшественников, противопоставляя им фольклорное, и первый из её аргументов: Шемякин со святым Михайлом. Красиво, конечно, и, допускаю, эта "красивость" авторессу и увлекла. Не перестаёт от этого быть бесспорной глупостью, впрочем.
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
== Не уверен, что в свято-Михаилином вопросе может быть серьёзная "спорность". ==

Ну а я, как явствует из моих слов, уверена. Предъявляю аргументы.

О фольклоре и культуре.

Вы пишете, что Звонарева -

== фактически отрицает влияние литературных волков-предшественников ==

Это не так. Она лишь высказывает мысль, причем в некатегоричной форме, что

== Представляется более реальным связывать образ волка у Высоцкого с символикой этого животного в славянской народной традиции ==

Не знаю, высказывал ли кто-то напрямую идею о том, что русский фольклор имел гораздо большее влияние на Высоцкого, чем литература (и культура в целом), но из написанного множеством авторов об истоках ключевых для мира ВВ образов, мотивов, следует именно этот вывод. И я с ним совершенно согласна. Если преимущественное влияние фольклора, а не культуры, на ВВ не очевидно (а мне оно представляется очевидным) и еще не доказано, - это несложно доказать.

О святом Михаиле и глупости.

== и первый из её аргументов: Шемякин со святым Михайлом. Красиво, конечно, и, допускаю, эта "красивость" авторессу и увлекла. ==

У меня нет ощущения, что Звонарева написала это из-за "красивости". В том, что про святого Михаила упомянула первым, тоже не ощущаю никакого дополнительного умысла. И самое главное: я не вижу, чтобы перечисляемое автор статьи выдвигала как аргументы. В том, что она написала - а я процитировала в этом посте, - я вижу другое: человек, многознающий в славянском фольклоре, приводит список того, что может иметь отношение к теме, и приглашает к размышлению, дав для него конкретное основание, - этот перечень. На эту мысль меня наводит все та же некатегоричность высказывания:

== Фольклорный волк – достойный символ эмигранта и диссидента-бунтаря Шемякина.
Связанные в детстве с немецкой культурой, Высоцкий и Шемякин вполне могли знать <...>
Сыновья профессиональных военных, офицеров, Высоцкий и Шемякин вполне могли помнить <...>
Могли читать роман немецкого писателя Г. Гессе "Степной волк" <...>==


(Кстати, последняя фраза показывает, что Звонарева вовсе не отрицает влияние литературных предшественников на образ волка у ВВ).

Кстати, обратим внимание на нерасплывчатость, высокую степень конкретности того, что пишет Звонарева: она не просто упоминает святого Михаила как покровителя волков, но уточняет, что таковы представления "южных славян и западных украинцев". Это одно уже явно свидетельствует о ее непредвзятости к избранной теме (исключительно, кстати, редкое в высоцковедении качество; впрочем, в его отсутствие нет науки :). Ведь она же понимает, что с таким уточнением уменьшается вероятность влияния данного фактора на ВВ, но не скрывает его, предъявляет к размышлению.

Что имеем?
Есть связка образов "волк - Михаил" в фольклоре, есть такая же связка в тексте Высоцкого. Очевидно огромное влияние фольклора на Высоцкого.
Эти три фактора - достаточное основание поставить вопрос о том, могла ли отразиться данная фольклорная связка в тексте ВВ.

По моему ощущению, она не влияла на Высоцкого. Но для категоричного ответа я пока не вижу оснований, а для размышлений на эту тему и "раскопок" основания, на мой взгляд, есть.

Таковы мои аргументы за то, что упоминание святого Михаила как фольклорного покровителя волка не есть глупость в применении к посвященной Михаилу Шемякину песне Высоцкого "Словно бритва, рассвет полоснул по глазам..."
Edited Date: 2012-12-08 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] necrazyfan.livejournal.com
== У меня нет ощущения, что Звонарева написала это из-за "красивости".==
== Есть связка образов "волк - Михаил" в фольклоре, есть такая же связка в тексте Высоцкого. ==

Ощущения ощущениями, но есть пара простых фактов, которые игнорирует автор статьи и почему-то игнорируете Вы, и я не могу понять почему. :)
1. Образ гонимого волка НЕ ВПЕРВЫЕ появляется у Высоцкого в песне, посвященной Шемякину; такое появление было гораздо раньше, без малейшей связи с Шемякиным. Следовательно гипотезу о даже мало-мальском влиянии подобной связки на ПОЯВЛЕНИЕ ОБРАЗА должно если и выдвигать, то с гораздо большей степенью осторожности и гораздо меньшей степенью обобщения, чем это делает Звонарева... Это я уже так мьягко, округло выразился. А по сути - см. мой предыдущий пост.
2. "есть такая же связка в тексте Высоцкого"... - нету такой связки в ТЕКСТЕ Высоцкого! В тексте есть волк. Михаил есть в посвящении к тексту, а это совсем другое дело. Посвящения вообще часто вещь ненадёжная...

Edited Date: 2012-12-08 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Во-первых. Как любой человек, я могу чего-то не заметить, в том числе и существенного, но я ничего не игнорирую. Это было бы неуважением к собеседникам и читателям, а в первую очередь - к себе. К тому же, у меня нет причин пользоваться такими методами: единственно, что мною движет, - интерес к Высоцкому.

Ну а теперь по теме.

1. == гипотезу о даже мало-мальском влиянии подобной связки на ПОЯВЛЕНИЕ ОБРАЗА ==

тут надо добавить "в этой песне". Проблема изложения в этой части статьи Звонаревой в том, что сказанное ею относится к образу волка в поэзии ВВ в целом, а данный фактор - святой Михаил как покровитель волков - может иметь отношение только к одному тексту. И это надо было четко отграничить.

== если и выдвигать, то с гораздо большей степенью осторожности и гораздо меньшей степенью обобщения, чем это делает Звонарева... А по сути - см. мой предыдущий пост. ==

Я тоже могу только повторить сказанное в предыдущем комментарии: я поняла фрагмент, процитированный в своем посте, даже и не как гипотезу, а как предположение, а еще более - как приглашение к соразмышлению, к обдумыванию степени вероятности такого хода событий. На мое ощущение, Звонарева предельно ненавязчива, некатегорична. Мы с Вами по-разному ощущаем ее интонацию, потому я и не чувствую ни ее игнорирования, ни повода оценивать сказанное ею как глупость.

2. Да, "волк - Михаил" - это не связка в тексте Высоцкого, а связка текст-посвящение. И что это принципиально меняет?

== Посвящения вообще часто вещь ненадёжная... ==

Да. А уж в случае с Высоцким - так и тем более. Однако посвящение это имело место, и отрицать какую бы то ни было вероятность влияния данного фольклорного мотива на этот текст Высоцкого можно, только если факты показывают (или доказано), что замысел и создание текста никак не связаны с Шемякиным, а посвящение появилось потом, ситуативно. В противном случае какая-то вероятность, хоть и исчезающе малая, остается. А значит, правомерна и постановка вопроса о таком влиянии.
Edited Date: 2012-12-08 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] necrazyfan.livejournal.com
Хорошо, тогда пару слов об ощущениях.

Мои ощущения сформировала первая же цитированная фраза из этой статьи: "... представлается БОЛЕЕ РЕАЛьНЫМ связать <...> с символикой этого животного в славянской народной традиции". Мне это представляется отрицанием достаточной "реальности" приведенных литературных предшественников и выпячиванием своего видения как предпочтительного, то есть явным противопоставлением. Так не начинают разговор, если хотят пригласить к размышлению, к обдумыванию степени вероятности итд. итп.

== гипотезу о даже мало-мальском влиянии подобной связки на ПОЯВЛЕНИЕ ОБРАЗА ==
== тут надо добавить "в этой песне". ==

Нет, тут не надо добавить. Это человеку, который пишет об этом, надо понимать: если ты пишешь об образе волка, да ещё предлагаешь свои построения как БОЛЕЕ РЕАЛьНЫЕ, ты обязан коснуться и другого "появления" этого образа, тем более, что эти две песни настолько тесно связаны по всем параметрам, что и говорить об этом мне сейчас неудобно. Но про первую песню автором не сказано ни слова. Почему? Да потому, по всей видимости, что это на корню не соответствует её шемякинско-фольклорным пространным построениям. Никак не соответствует, - ни хронологически, ни по смыслу. Если бы - как минимум - посвященная Шемякину песня появилась первой, а "Охота" - за нею, вот тогда можно было над свято-михайлиной БОЛЕЕРЕАЛьНОСТьЮ и поразмыслить. А так... Я вижу тут не проблему изложения, а подмену понятий, вольную или по невольную, я уж не знаю.

==Да, "волк - Михаил" - это не связка в тексте Высоцкого, а связка текст-посвящение. И что это принципиально меняет?==

Это принципиально меняет то, что в дополнение к умолчанию об первой "Охоте" и её волке приводится даже не текстовый, а фактически внетекстовый аргумент, что совсем уж делает версию слабенькой.
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
По поводу первой фразы: у меня она негативных ощущений не вызвала. Может быть, разное ее восприятие обусловлено тем, согласен ли читающий с точкой зрения автора на эту тему (более вероятное влияние на ВВ фольклорных источников).

Фразу про добавление слов "в этой песне" я относила к сказанному не Вами, а автором статьи: ей надо было добавить.

== обязан коснуться и другого "появления" этого образа ==

Я такой необходимости не чувствую и, кажется, вижу причину наших разногласий в этом пункте.

== тем более, что эти две песни настолько тесно связаны по всем параметрам ==

Не вижу и никогда не видела связи этих двух текстов. "Охоты" с "Концом =Охоты=". Не будь у более позднего текста такого названия, я бы сама не додумалась рассматривать его как вторую часть "Охоты", несмотря даже на вроде бы и цитату-отсылку к ней в тексте ("даже тот, кто нырял под флажки").
Сильно подозреваю, что при "раскопках" - настоящем изучении этих текстов, - много чего неожиданного может обнаружиться.

== что совсем уж делает версию слабенькой ==

Речь не о степени вероятности данного предположения, а о наличии или отсутствии оснований его выдвинуть. Основания есть. Пример идеи, для которой нет оснований, - "волк-Вольф-Владимир". Нет оснований для версии - вероятность изучать не нужно, а если есть основания - тогда два варианта: либо ограничиться собственным мнением, высказывая его как мнение и не строя на нем никаких рассуждений; либо изучить вопрос и получить ответ, ну и так далее.

Profile

about_visotsky01: (Default)
about_visotsky01

March 2020

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22 232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 2nd, 2025 05:14 am
Powered by Dreamwidth Studios